Иисус маг?

[Hepri]

Послание Павла 2 Коринфянам 6:15: «Какое может быть единодушие между Христом и Велиаром?»

Отвечая Павлу - полное единодушие, так как об Иисусе как маге-гоэте и теурге известно из минимум трех источниках. Цитата из книги Мортона Смита - "Иисус Маг"

Во времена жизни Иисуса уже была достаточно ощутимая глобализация в местном масштабе, например, уже были иудейские общины, очень тесно взаимодействующие с греческими. Если все это сопоставить с некоторыми его практиками (изгонял демонов именем Вельзевула, например, или вовсю использовал фразы, еретические с точки зрения иудеев, но вполне широко использующиеся в грекоегипетских папирусах тех времен) создается вполне целостная картина данного товарища и его занятий. Добавьте к этому кое-что из истории раннего христианства (например, изображения Иисуса с волшебной палочкой), ну и сами практики некоторых ранних христиан – получите кое-что запредельно интересное.


В книге Мортона Смита - "Jesus the Magician" анализируется не только Христос, но и грекоегипетские и иудейские магические практики тех времен, и приходит к заключению, что в то время были люди, делающие то же, что и Иисус, и что в его случае мы имеем дело с элленизированным иудейским магом (практикующим именно грекоегипетскую разновидность магии), который бомжевал с учениками по нынешнему Израилю, который утверждал, что является сыном бога, использовал магические вербальные формулы, не прибегал к помощи богов и демонов, а действовал от собственного лица посредством демонического святого духа, то бишь был тавматургом, а не гоесом. В те времена таких людей в греческом социуме называли магами (magos), т.е. слово уже не означало священников у персов.

Магические папирусы тех времен буквально пестрят методами становления "сыном Бога". В одном из них на мага спускается сокол - сравните с голубкой Христа при крещении.

Мортон Смит идет дальше, и находит магические грекоегипетские аналоги чудесам Христа, и цитаты самого Христа согласно Евангелиям, один к одному повторяющие фразы из инициатических грекоегипетских ритуалов.

Так, например - фраза "я сын божий" встречается в PGM IV.535 и PDM XX.33. Фраза "я сошел с небес" - в PGM IV.108. Фраза "я есть истина" - PGM V.148.

[UnknownB]

Решил ответить со всей серьёзностью.

1. Если кто не в курсе истории про послания апостола Павла и Маркиона, настоятельно рекомендую ознакомиться со статьёй ссылку на которую я уже здесь пытался распространить - http://kenoma.chat.ru/gnost/gnosis.htm раздел "Корпус Павла и Маркион".
Так вот, восстановлением посланий по крайней мере в той форме в которой мы можем их восстановить на базе цитат ересиологов, занималось не так то уж много людей. А то что нас должно сейчас интересовать в первой очереди - 2 Коринфянам имеется пожалуй только одно восстановление - Стюарта Во, однако который восстанавливал с позиции так называемого гиперкритицизма, представители которого считают будто послания Павла Маркион целиком и написал. Так что его восстановление 2 Коринфянам было произведено именно с той точки зрения, что в тех местах где у нас нет точных свидетельств ересиологов, он придерживается простого метода исключения того что не укладывалось в учение Маркиона.
Так вот, 6 главы, из которой и вопрос про Велиала, у него нет, как и по большей части всех глав 6-10. https://docs.google.com/file/d/0B75F1hKk4E3XeHB0NWdBdG1DS0k/edit
Я не придерживаюсь точки зрения гиперкритицизма и не считаю что послания написал Маркион, считаю что разбор этой темы требует ещё очень долгих и объемных исследований, которыми пока на русскоязычном пространстве занимаются Влад Вальберг (реконструкция послания Галатам) и Андрей Васильев (skifos в жж) (реконструкция послания Римлянам и - недавно - реконструкция 1 послания Коринфянам). Но всё-таки думаю возможно что этой строчки у Павла просто не было. 

2. Время тогда было такое, что очень многое в культурном плане смешалось, иначе как в иудейские воззрения могли попасть фрагменты чисто греческих представлений - о том же шеоле не как о месте упокоения, а как о развернутом загробном мире, вроде аида? Из чего не следует однако что все иудеи принялись заниматься магией. 
 
3. Ну и что, даже если с волшебной палочкой (хотя, что это ещё за Гарри Поттер)? Иисуса также часто изображали в ранние века в виде например ягнёнка. Давай тогда построим теорию что Иисус на самом деле был говорящей овцой. Непременно, сможем найти этому какие-то подтверждения.

4. Иисус нигде себя сыном божьим не называл. Иначе что ему стоило сделать так, как говорится в одном шуточном евангелии https://ru-gnostik.livejournal.com/407310.html
Хотя на самом деле представления о полулюдях-полубогах были далеко не новы и во времена Иисуса.

5. Есть довольно поздние (до 4 века) свидетельства о том что например, кого-то проклинали Иисусом Христом (вместе с другими богами) (увы, сейчас не вспомню где я это видел). Также есть много примеров синкретического оккультизма что видимо использовали в своих магических практиках какие-то элементы гностицизма - сюда относится к примеру Пистис София, книги Йеу, Евангелие египтян и подобное . Чтобы сказать будто герметизм, египетская магия хоть каким-то образом повлияли на Иисуса, нам нужно прежде всего исключить то что само христианство не повлияло на них (я имею в виду на все Papyri Graecae Magicae). А это область с довольно сомнительной доказательной базой. Однако то что христианство повлияло на магический оккультизм того времени у нас мало сомнений (хотя бы если рассмотреть вышеперечисленную гностицизирующую литературу). 

6. Если Иисус - маг, то почему тогда те гностические писания, которые считаются более ранними, не содержат прямого указания на это. Возьми обычный магический текст - он содержит прямые указания, даже при всей как бы таинственности. А тут нет упоминания даже такого широко известного по ересиологам персонажа как Абраксас (даже в евангелии египтян он упоминается как бы мимоходом). 

7. Когда в Евангелии от Фомы, Христос просит уподобить его, никто даже не пытается назвать его магом, да и вообще, конечно, он дал при этом понять что любые определения здесь просто не катят. Как говорится - "язык не примет сказать".

[Hepri]

В твоих рассуждениях явно есть логика, кроме того, слово "маг" - зораострийское, иудеи вроде бы это слово не использовали, так что даже если он был магом, то сам он называл этот род занятий как-то иначе.

[Dongle]

То что описано в первом посте очень напоминает т. нз. Свиток Керинфа, где Иисус отжигает на пару с легендарным Симоном Магом. О подлинности этого текста говориит разумеется не приходится. 

[Факир]

Судя по тому, что с товарищем сделали совместными усилиями Римской империи и Иудейского царства, то, как он себя называл, особо было и не важно. Степень опасности властям была очевидна, а там хоть книгу распиши, что ты Гарри Поттер - всем будет пофиг. 

[СтасСтасов]

иссус махассидх что то вроде падмасабхавы тилопы наропы миларепы ид 
махасидх это пробуждённый(просветленил-освобождение ) человек обладающий сверьестесвенными силами
так что да иссус маг но в тличии от других магов такие люди не ищт от магии выгоды и не занимаются ей целенапрвленно  выражают свои способности спонтанно 
махасидх высшая ступень йоги и вообще развитя человеческого существа это люди постигшие единство сансары и нирваны
в христианстве ещё николай чудотворец  как олицитворение светых волшебных сил для мирян 
имхо то что гоыорил иссус вобще часто неправильно исолковывается последующими поколениями
хотя какое имхотак оно и есть

[Hepri]

12 часов назад, СтасСтасов сказал:



так что да иссус маг но в тличии от других магов такие люди не ищт от магии выгоды и не занимаются ей целенапрвленно  выражают свои способности спонтанно 

В магии вообще только пионеры ищут в первую очередь выгоду. Чем дальше, тем больше на первый план выходит контакт с магической реальностью, он становится ценен уже сам по себе. А какие-то выгоды это так, побочка.

[lost-radio]

Как-то съевши грибов, начал загонять подруге, что Иисус - воин, нагваль, который сейчас просто сидит где-то в третьем внимании и молча наблюдает за человечеством, не считая себя вправе вмешиваться в ход человеческой истории. Но грибы - они такие, всегда нужно держать бритву Оккама наготове...

[Факир]

Тут веселее вопрос, чем занимались все христиане, вместе взятые, аккурат во время Первой и Второй Мировой. Веселуха просто неимоверная! 

[Hepri]

Про нагваля Иисуса, очень похоже на правду. В группе нагваля как раз должно быть 12 мужчин 12 женщин и нагваль с нагвалихой. Нагвалихой была Магдалена, а 12 женщин - апостолов могли быть упомянуты в каких-то апокрифах, которые до нас не дошли. Ну, или вообще не упомянуты.

[lost-radio]

16 минут назад, Хепри сказал:



Про нагваля Иисуса, очень похоже на правду

 
Не, там 16 человек, 4 женщины-сталкера, 4 женщины-сновидящих, 3 мужика-воина, ещё 3 курьера, и нагваль с его подругой. Это при условиии, что тело нагваля разделено на 4 сектора, а не на 2, как у обычных нормисов
 
Но речь не о том... кто знает, этого Иешуа

44 минуты назад, Факир сказал:



Тут веселее вопрос, чем занимались все христиане, вместе взятые, аккурат во время Первой и Второй Мировой. Веселуха просто неимоверная! 

 
Фейспалмились, полагаю. И молили за чужие грехи
З.Ы. 
 
"В мире минимальное количество воинов под руководством Нагваля равно 16: восемь женских воинов, четыре мужских воина, считая Нагваля, и четыре курьера. В момент покидания мира, когда к ним присоединяется новая женщина-нагваль, число воинов партии Нагваля составляет 17. Если его личная сила позволит ему иметь больше воинов, то может быть добавлено число, кратное четырем"
| https://chaparral.space/wiki/Правило_нагуаля

[Факир]

Чето то, что разлюбезные наши любители Христа творили, по форме, смыслу и содержанию было лютым геноцидом. Причем особая веселуха была в том, что геноцидили они как раз друг друга! Молодцы, честно, молодцы!  Пофиг что в Нагорной проповеди говорилось, главное: больше трупов. 

[lost-radio]

У меня другой вопрос возник: христианство - как способ достигнуть деперсонализации?

[Hepri]

3 часа назад, Факир сказал:



Чето то, что разлюбезные наши любители Христа творили, по форме, смыслу и содержанию было лютым геноцидом. Причем особая веселуха была в том, что геноцидили они как раз друг друга! Молодцы, честно, молодцы!  Пофиг что в Нагорной проповеди говорилось, главное: больше трупов. 

Просто этому философу чертовски неповезло с читателями. Как и с Ницше, которого очень любил читать Гитлер. Вот только читать-то они читали, но что они там понимали в этой философии... Вообще, для меня Иисус это персонаж примерно того же плана, что и Кроули - персонификация идеи бунта против авторитета церкви и государства. На самом деле, довольно иронично, что из его учения потом сделали церковь.
Я не знаю, какой вывод из этого следует сделать современным философам. Никто не застрахован от того, что его книги прочитают мудаки. Разве что, заклинания на обложке рисовать "мудак, открывший эту книгу, умрёт на месте от инфаркта ануса!" - и надеяться, что сработает...
 

3 часа назад, lost-radio сказал:



минимальное количество воинов под руководством Нагваля равно 16

Так, ну получается, что 24 тоже можно, если личная сила позволяет.

37 минут назад, lost-radio сказал:



У меня другой вопрос возник: христианство - как способ достигнуть деперсонализации?

Если деперсонализация цель, то думаю можно найти и более простые средства.

[Факир]

А, я уже ничему не верю. Вроде пишешь просто максимально доходчиво и непротиворечиво... И все равно появляется ктонить типа  Unknowb, который на белом глазу заявляет, что все описанное тобой белым это черное,  а черным - белое. 
И ладно бы писалось о философских трактовках,  так ведь речь о веществах и их действии... И все равно получается черте что.... 

[Bobannnnnn]

По теме выскажусь и я. Моё мнение о Христе основывается на библии, а также личных рассуждениях под пав(грибами). 
От магии я очень далёк. То есть я считаю, что магия - это нарушение физических законов вселенной. Маг это тот, кто нарушает эти законы. Так вот я полностью уверен, что Христос никогда так не поступал, кроме как в единичном случае - воскрешение из мёртвых, которое, не факт что было на самом деле. Потому я считаю, что Христос не был магом ни в коем случае. Его целью было просветление человечества, сделать человечество лучше в духовном плане, и счастливее.

[Hepri]

8 минут назад, Bobannnnnn сказал:



То есть я считаю, что магия - это нарушение физических законов вселенной. Маг это тот, кто нарушает эти законы.

Ну вот тут, я могу возразить, как маг. Я практикую магию много лет, и никогда не нарушал физических законов. И это вообще невозможно, кстати. Магия всегда действует в рамках существующих физических законов, хотя и не у всех магических явлений есть чёткое научное объяснение, но это потому, что наука магией не особо интересовалась, а не потому что реально что-то нарушается. И да, из классического определения магии тоже не следует никакого нарушения физических законов: "Магия это искусство вызывать изменения в соответствии с Волей ". Что же касается целей, то это бесспорно так, он всяко стремился к просвещеению человечества, и это как раз таки нормально для мага. Могу привести несколько примеров: Парсонс, Ньютон, Джон Ди, Парацельс - были одновременно магами и научными деятелями.

[lost-radio]

1 час назад, Bobannnnnn сказал:



То есть я считаю, что магия - это нарушение физических законов вселенной.

 
Нет, это просто взлом своего сознания, программирование себя на достижение какой-то цели, в ходе которого ты бессознательно будешь совершать некие действия, которые будут способствовать достижению этой цели. Ну и про явление контрпереноса тоже не забываем - можно своим дурацким поведением запрограммировать какого-нибудь человека на совершение каких-то действий, влияя на его подсознание. Ну ещё это осознанные сновидения (существование которых даже новука подтвердила), внетелесные путешествия внутри своего киберпространства, в конце концов, вселенная - это тоже киберпространство, в котором мы, хаккеры-психонавты, пытаемся чего-то добиться, исходя из каких-то своих намерений.
 
Короче, хаккинг банальный. Вот на мануал, как стать магом. Вот пример .

[ISSoltatoR]

В 11.06.2019 в 14:45, lost-radio сказал:



Как-то съевши грибов, начал загонять подруге, что Иисус - воин, нагваль, который сейчас просто сидит где-то в третьем внимании и молча наблюдает за человечеством, не считая себя вправе вмешиваться в ход человеческой истории. Но грибы - они

 

В 12.06.2019 в 00:20, Hepri сказал:



Вообще, для меня Иисус это персонаж примерно того же плана, что и Кроули - персонификация идеи бунта против авторитета церкви и государства. На самом деле, довольно иронично, что из его учения потом сделали церковь.

 
у меня недавно в течении нескольких месяцев был загон на тему Люцифера, прям думал много вычислял разрабатывал детальную концепцию кто он и почему был бунт и т.д.. какое-то время была уверенность что Иисус это и есть Люцифер, который пришел с готовностью самопжервтованиея помочь людям как бы вернуть должок, навести порядок, за то что раньше оставил братьев своих меньших сотворив беспорядок и отправился в свободное плавание. он в моей теории пришел с Венеры которая так же считается планетой Люцифера, и Иисус говорил что он звезда-светлая и утренняя(Венера выглядит как самя яркая звезда на небосводе первая и последняя), не только утром но и вечером, что как бы позволяет предположить наличие двух ипостасий - оккультной  индивидуалистическогой вечерней(Л), и альтруистической утренней(И), но это как бы разные аспекты личности одной фигуры думал я.. хотя возможно не одновременные, а с какой-то логикой развития. и вроде бы есть инфа что люцифером называли какое-то время не только разные достойных людей, но и самого Иисуса. совпадение? ...) а потом уже на закате средневековья возможно когда начали появлятсья ярые богохульники типа Джордано Бруно то это как бы сам Иисус почувстовав что хватит с человечества христианства решил что настала пора перехода к оккультищму и начинал посылать таких посланников с миссией, которым как-то удивительно упёрто хотелось хотелось догматы опровергать, как будто нечто мессианское вело их. а богохульствовать против Иисуса в те времена отважился бы только сам Иисус мне так показалось)
ну и там еще другие подробности были какие-то. но чето надоело мне в таком ключе думать. фиг его знает, как бы в ереси не утонуть, а то я прям слишком углубился. и не я один. много разной инфы, версий про Люцифера начитался, стало понятно что объективность трудно что-то сказать, дело не в вычислении истины, а в том идёт война за установление новых ролей. но это вроде не впервой, обычное дело, мифологические трансформации происходили со временем у разных цивилизаций и народов, сообразно духу времени.. или хз отчего еще. так может и доживем когда и Иисус станет магом, или еше чего..
 
хотя мне про это надоело думать даже не потому что ересь, но психологически стало заметно как-то безплодность, ненужность такого направления мысли, так что какая-бы версия не оказалась самой доказаной, еще важны образы, психологическая целесообразность..

[ISSoltatoR]

с рождеством Иисус..  знать бы кто ты на самом деле
и где, как что сейчас..?
если что сообщи,  а то вообще непонятно

[Kos]

В 07.01.2021 в 21:52, ISSoltatoR сказал:



с рождеством Иисус..  знать бы кто ты на самом деле


и где, как что сейчас..?


если что сообщи,  а то вообще непонятно

и тебе станет легче, твоя жизнь как то измениться кардинально? А что если бы современный Иисус пришел бы к тебе в дом и сказал бы,что он сын Божий, как бы ты отреагировал?)

[muRmot]

Может быть он является просто выдуманным персонажем книги?

[Kos]

8 часов назад, muRmot сказал:



Может быть он является просто выдуманным персонажем книги?

может и нас кто то выдумал

[muRmot]

15 часов назад, Kos сказал:



может и нас кто то выдумал

Как проверить? Есть идеи?

[ISSoltatoR]

В 12.01.2021 в 14:03, Kos сказал:



и тебе станет легче, твоя жизнь как то измениться кардинально? А что если бы современный Иисус пришел бы к тебе в дом и сказал бы,что он сын Божий, как бы ты отреагировал?)

 
ну незнаю.. там видно будет)
а ты бы сам как отреагировал? что-то изменилось бы?
 
думаю если бы он был реальным посланником Бога то важно и то как бы это ощущалось.. а не просто теоретически просчитать что было бы да как бы. в любом случае вопросов много) т.к. на факторе персоны Иисуса сходится много причинноследственных связей в матрице челвоечества.. получение точной инфы могло бы значительно перестроить многие представления так или иначе связанные с ним. но меня конечно это не так уж сильно беспокоит как могло показаться, то просто под влиянием актуального момента выразил интерес, вдруг это что-то даст. еще я так хотел обозначить во вселенной факт того что я пытался узнать истену) но так же само или даже больше я бы например был не прочь узнать кем на самом деле был Кастанеда и его ДонХуан)
тут видел пытались сопоставить этих персон.. но судя по книгам Кастанеды ничего общего в его учении магического воина с Иисусом и религиозностью вообще быть не может, в главе "человеческая матрица" про это говорилось ясно и недвусмысленно, с абсолютным обесцениванием и идеи бога и религиозного опыта мистиков которые "его" видели..
единственное что по мнению КК роднит религию и его магическое учение, это то что настоящие монахи ведущие праведную дисциплинированную жизнь хоть и верят в ошибочные представления но легко могут стать магами благодаря хорошому тоналю и накоплению личной силы))