С точки зрения материализма 4 или "идеалистам это понравится"

[ghostman]

Создавая прошлую тему, из этой серии, я хотел услышать какую-нибудь сильную, идеалистическую точку зрения, с широким обоснованием своей позиции. Увы, моя мысль была интерпретирована не правильно, в чем я, разумеется, виню исключительно несовершенство собственной подачи. И, в теме началась совершенно невменяемая беседа, не давшая ничего интересного ни одному из ведущих разговор людей.
Тем не менее, меня не покидали мысли о создании сильной, и обоснованной логически теории (читай "теории, которой я не смог опровергнуть логикой"), которая могла бы хотя бы частично оправдать идеологическое мышление.
Заранее скажу, что это не "прозрение" и меня не потянуло окутываться во всевозможные идеологические мировоззрения с головой. Просто одним из основополагающих правил своей жизни я считаю самовыдуманное рекурсивное изречение "ничто не должно возводится в абсолют, включая это выражение". Поэтому я всегда стараюсь расширить поле своих знаний и строить новые и новые теории, делая круг своего мышления еще шире на их основании. Таким образом, абсолютными я считаю те знания, логическая подоплека которых является наиболее сильной. Другими словами, любой мой абсолют является таковым, за неимением лучшего, и всегда может быть опровергнут (что делает мои абсолюты, как бы странно это не звучало, не абсолютными).
Итак, вот вам еще одна теория (заранее прошу прощение за тошноту слов с корнем "реальн"):
Проводя сеанс диванной аналитики нашего бытия, я как-то забрел в глубокие дебри киберпанка. Дебри эти явили мне мысль о том, что уже на сегодняшний день, мы имеем искусственные интеллекты, которые устроены куда сложнее, чем многие живые организмы. Возьмите хотя бы персонажей из столь любимой среди дам игры "симс": симы, как существующие в своей реальности организмы, по своей сути, куда сложнее какой-нибудь инфузории-туфельки. Они могут выполнять большое количество разных действий, нуждаются в удовлетворении естественной нужды, социализации, эстетического удовольствия и бог знает как еще потребностей. Такая сложность выдуманных и запрограммированных существ, невольно наталкивает на мысль о том, что мы так же можем быть продуктом работы какого-нибудь супер-компьютера с написанным на нем супер-кодом.
Знаю, идея эта отнюдь не нова, но вот чего я не слышал от киберпанка, так это объяснения существования сверхъестественной, нематериальной силы, которая никак не может быть уловлена в условиях нашей действительности, но, тем не менее, может оказывать на нее воздействие.
Дело в том, что программа, в ходе своей работы, даже в условии полной самоосознанности, в своей реальности, которая для нас будет называться виртуальной, сможет уловить только то, что обеспечивает ей жизнедеятельность - то есть поток нулей и единиц, присутствия и отсутствия сигналов, если угодно. Но то, чего программа не сможет обнаружить, так это шин, по которым идут эти самые сигналы, и электрический ток, который этот сигнал и обеспечивает.
Для удобства назовем нашу реальность реальностью n-го порядка, а мир, который мы называем виртуальным, будет (n+1)-го порядка. Таким образом, если мы сможем создать программу, которая в (n+1)-ой реальности сможет соорудить компьютер, который будет работать благодаря объектам своего порядка, такой компьютер сможет создать действительность порядка (n+2). Так, я, например, помню, как видел ролики, где кто-то собирает примитивные компьютеры по средствам блоков и передатчиков сигнала в игре minecraft, создавая, пусть и совсем простую, но реальность, которая является виртуальной, относительно виртуальной для нас реальности minecraft-а.
А теперь, давайте представим себе мир порядка (n-1). Для такого уровня, наша вселенная, должна быть виртуальной, то есть запрограммированной. А раз так, то воспринимаемые нами явления, рано или поздно будут упираться в вещи, которые мы просто не можем воспринять со своей точки зрения, как программа не может воспринять шину, которая обеспечивает ее жизнедеятельность.
Так, мы можем быть продуктом работы компьютера, функционирующего благодаря объектам (n-1)-го порядка, которые, попросту для нас непостижимы, и неестественны для нашего мира. А вот термин "сверхъестественные" вполне для них подходит, потому как они находятся сверх (читай "на порядок реальности выше"), нашего естества.

[EZOTERIK]

Ну как метафора - очень даже годится)))

[Ясон]

все правильно. воспринять (n-1) невозможно.
но. здесь есть место для религиозных жестов.
определенная система поведения как коммуникация с миром (и возможно сознаниями мира) (n-1).
если предположить что такая коммуникация имеет место быть - значить существует вероятность ответной реакции со стороны мира (n-1).
таким образом расшифровывая трансцендентальный идеализм - как систему верований, выстраивающая систему поведения для достижения определенных (но не гарантированных) результатов. (смотри христианство и христиан с их вечным сомнением о их посмертной судьбе: ад или рай или ничто.)

[Venusia]

Похоже на то...

[essentialis]

есть версия , что мы вполне можем установить наличие n-1 мира:
http://www.3dnews.ru/625246
+ есть собственная фантастическая версия, основанная на этом рассказе:

Брудль был раздражен. Он уже десятки раз перебирал значения возможных физических констант, но его мир никак не хотел работать. Либо коллапс, либо безудержное расширение — ничего, что можно было бы показать руководителю и не получить при этом по шее. Друзья уже успешно справились с этим заданием, но делиться своими результатами не хотели, так как профессор был весьма суров к тем, кто списывает.
Еще один эксперимент провалился. Мир загорелся яркой вспышкой — и тут же сжался в точку, с которой все началось. Но, кажется, это было чуть медленнее, чем в прошлый раз. В глазах Брудля появилась надежда. Изменив значение начальной плотности на чуть меньшее, он чуть дрожащими руками нажал на кнопку компиляции.
Мир вспыхнул, прогорел несколько секунд и остыл. Среди бесчисленных битов в памяти машины плавали остывшие звезды, медленно коллапсировавшие в точки. Надо точнее подбирать значения ядерных взаимодействий, чтобы прогорание звезд не было столь быстрым.
Неожиданное сообщение прервало его размышления. Его друг Рыскл предлагал отвлечься от своего курсовика по теоретической физике и сделать одну лабораторку по теологии для одного двоечника с соседнего факультета. Деньги этот балбес предлагал неплохие, да и работа с искусственным обществом представлялась по крайней мере интересной.
Скачав необходимые программы и руководства из Сети, он запустил первую модель общества. В маленьком уютненьком мирке расположил большую пирамиду, вокруг которой немедленно собрались последователи Культа Великой Пирамиды. По-быстрому склепав отчет об этой супермегасложной лабораторке, Брудль задумался. Скачанные им программы имитировали искусственный интеллект, который также мог быть перенесен отдельным объектам-индивидуумам. Кафедра теологии рассматривала это только как способ имитировать поклонение богам, но ведь можно использовать этот продукт по-другому! Спустя час, загнав виртуальных обитателей на мир, где из законов действовала только гравитация, он через каких-то 10000 лет виртуальной симуляции получил от этих существ вывод закона обратных квадратов! Брудль ухмыльнулся.
Его курсовик предполагал подбирание физических констант так, чтобы получался долгоживущий мир, отдаленно напоминающий тот, в котором жил он сам. Некоторые из констант уже были определены согласно индивидуальному варианту Брудля, осталось найти остальные.
Поскольку задача перед ним стояла достаточно большая, Брудль не стал мелочиться. За 6 дней он создал планету, вращающуюся вокруг маленькой звезды, и населил ее разумными существами. Пока разум на планете только осознавал себя, Брудль продолжал настраивать этот уютный мир согласно своему заданию. Так, на расстояниях меньше 0.1 нанометра в этом мире преобладали случайные законы, правда, существа пока еще не могли этого заметить. Но они уже поняли, что их планета не плоская, так что, по примерным оценкам Брудля, скоро его работа завершится.
Брудль был талантливым программистом, но плохим физиком. У него не получалось осилить кривизну пространства-времени, но он мог смоделировать эти процессы на своей машине. Правда, в самом начале он забыл снизить коэффициент веры, так что его цивилизация поначалу глубоко застряла в религии. Но, как и любой разум, в итоге она начала сбрасывать эти оковы. Чтобы усилить этот процесс, Брудль скачал имитатор эволюции и запустил его в обратном направлении. После чего, скелеты полученных существ в случайном порядке были разбросаны по планете. После этого теория божественного происхождения жизни потеряла свои позиции, а наука в этом мире стала переживать свой золотой век.
Вовремя спохватившись, Брудль установил ограничение скорости света. Как только он это сделал, в мире тут же появилась теория кривизны пространства-времени. А спустя несколько десятков лет, прошедших для этого мира, он получил все необходимые значения констант от своих подопытных, которые, кстати, так и не перешли к единой теории всего. «И никогда не придут» - мрачно улыбнулся Брудль, ведь переход на квантовые эффекты был сделан простым условным оператором...
...
Джонатан проснулся. Не очень прилично засыпать во время доклада, тем более, если докладчик преодолел путь в несколько световых лет, чтобы зачитать его. Убедившись, что его минутную слабость никто не заметил, он попытался сконцентрироваться на происходящем.
- … итогом нашего исследования стало обнаружение точных границ так называемых сфер Шварценгольда, которые окружают нашу планету. Последняя из обнаруженных нами границ лежит на расстоянии 8 световых лет от Земли, что, по нашим прикидкам, дает прогноз на следующую сферу на расстоянии 32 световых лет. Если такая зависимость постоянна для всей Вселенной, это значит, что реликтовое микроволновое излучение есть ни что иное, как арифметическая погрешность округления на мировой сетке.
Это дает нам повод полагать, что мы есть не что иное, как запущенная неким Создателем компьютерная программа, ориентированная, видимо, прежде всего на нас. Вот уже две сотни лет мы пытаемся найти теорию, которая бы соединяла теорию относительности Эйнштейна и квантовую теорию. Но не теория суперструн, ни теория петлевой квантовой гравитации, ни даже многообещающая теория колец не дала нам искомого объединения.
- Подождите, неужели вы считаете, что Создатель допустил такое грубое создание Вселенной, законы которой дают разную погрешность на различных расстояниях от нашей планеты?
- Нам неизвестны мотивы создателя, но, боюсь, все именно так. Земля представляет из себя постоянно смещающийся центр Вселенной. Возможно, Создатель не предполагал, что мы зайдем так далеко в своей науке.
- Может, еще скажете, что весь наш мир — это какая-то жалкая курсовая работа нерадивого студента?
В зале для заседаний поднялся шум. Кто-то смеялся, кто-то с пеной у рта что-то доказывал, а кто-то в отчаянии воздел руки к небу...
…
Брудль вернулся домой. Курсовую работу он с трудом, но все-таки сдал, так как не мог внятно (а тем более не мог честно) ответить на вопросы, как он вычислил правильные значения физических констант. Уставший, он оглядел свою машину. Он понял, что не выключил ее, и, должно быть, для цивилизации внутри ящика прошли тысячи лет. Брудля крайне заинтересовало то, узнали ли жители машины о том, что они не живут? Он стал вглядываться в экран. Обнаружив цивилизацию, которая к этому моменту расселилась по всей Галактике, Брудль крякнул.
…
Когда последняя из сотен тысяч звезд заняла свое место в надписи и послание было закончено, Фредерик облегченно вздохнул. На этот безумный проект ушли сотни лет и просто сумасшедшее количество энергии. Наконец-то он был закончен, и перед Фредом стоял стандартный вопрос, который задает себе любой человек, убивший полжизни на одно-единственное дело. Вопрос «Зачем?».
Он задал его второму оператору, которого звали Джон. Джонатан ехидно улыбался (если можно применить это слову к человеку, чей разум уже сотни лет обитает в роботизированном теле), но медлил с ответом.
…
Брудль не верящими глазами смотрел на Галактику внутри своей машины. А потом он рассмеялся.
…
- Знаешь, Фред, я живу уже более четырех тысяч лет. Я один из первых, кто переместил свой разум в машину... тогда немногие на это решались, но я подумал — раз уж я и так живу в машине, как и все люди и вся эта чертова Вселенная, тогда такой перенос мне точно не навредит. В тот день, когда вернулась Третья Звездная Экспедиция, обнаружившая точные границы Сфер Шварценгольда, я понял, что наш мир — не более чем фарс. Мы больше не нужны. Мы летаем в космос, двигаем звезды, мы можем делать все... но наша наука стоит на месте уже 4000 лет, а все из-за того, что нас криво спроектировали. Я просто в ярости от этого. Знаешь, я очень грею себя мыслью о том, что этот мерзавец прочтет наше послание. Надеюсь, ему будет стыдно.
…
Брудль надолго запомнил этот день. С тех пор он поклялся никогда не запускать программу, которая не была бы совершенна с самого начала. А для того, чтобы не забывать о своей клятве, на его рабочем столе было изображение галактики, самые яркие звезды которой были сгруппированы в надпись -"WHY?"

как бы мы вполне можем устроить интерактив с создателем и если он снизойдет до ответа :)

[Ясон]

очень хороший рассказ.

[ghostman]

есть версия , что мы вполне можем установить наличие n-1 мира:
http://www.3dnews.ru/625246
+ есть собственная фантастическая версия, основанная на этом рассказе:


Брудль был раздражен. Он уже десятки раз перебирал значения возможных физических констант, но его мир никак не хотел работать. Либо коллапс, либо безудержное расширение — ничего, что можно было бы показать руководителю и не получить при этом по шее. Друзья уже успешно справились с этим заданием, но делиться своими результатами не хотели, так как профессор был весьма суров к тем, кто списывает.
Еще один эксперимент провалился. Мир загорелся яркой вспышкой — и тут же сжался в точку, с которой все началось. Но, кажется, это было чуть медленнее, чем в прошлый раз. В глазах Брудля появилась надежда. Изменив значение начальной плотности на чуть меньшее, он чуть дрожащими руками нажал на кнопку компиляции.
Мир вспыхнул, прогорел несколько секунд и остыл. Среди бесчисленных битов в памяти машины плавали остывшие звезды, медленно коллапсировавшие в точки. Надо точнее подбирать значения ядерных взаимодействий, чтобы прогорание звезд не было столь быстрым.
Неожиданное сообщение прервало его размышления. Его друг Рыскл предлагал отвлечься от своего курсовика по теоретической физике и сделать одну лабораторку по теологии для одного двоечника с соседнего факультета. Деньги этот балбес предлагал неплохие, да и работа с искусственным обществом представлялась по крайней мере интересной.
Скачав необходимые программы и руководства из Сети, он запустил первую модель общества. В маленьком уютненьком мирке расположил большую пирамиду, вокруг которой немедленно собрались последователи Культа Великой Пирамиды. По-быстрому склепав отчет об этой супермегасложной лабораторке, Брудль задумался. Скачанные им программы имитировали искусственный интеллект, который также мог быть перенесен отдельным объектам-индивидуумам. Кафедра теологии рассматривала это только как способ имитировать поклонение богам, но ведь можно использовать этот продукт по-другому! Спустя час, загнав виртуальных обитателей на мир, где из законов действовала только гравитация, он через каких-то 10000 лет виртуальной симуляции получил от этих существ вывод закона обратных квадратов! Брудль ухмыльнулся.
Его курсовик предполагал подбирание физических констант так, чтобы получался долгоживущий мир, отдаленно напоминающий тот, в котором жил он сам. Некоторые из констант уже были определены согласно индивидуальному варианту Брудля, осталось найти остальные.
Поскольку задача перед ним стояла достаточно большая, Брудль не стал мелочиться. За 6 дней он создал планету, вращающуюся вокруг маленькой звезды, и населил ее разумными существами. Пока разум на планете только осознавал себя, Брудль продолжал настраивать этот уютный мир согласно своему заданию. Так, на расстояниях меньше 0.1 нанометра в этом мире преобладали случайные законы, правда, существа пока еще не могли этого заметить. Но они уже поняли, что их планета не плоская, так что, по примерным оценкам Брудля, скоро его работа завершится.
Брудль был талантливым программистом, но плохим физиком. У него не получалось осилить кривизну пространства-времени, но он мог смоделировать эти процессы на своей машине. Правда, в самом начале он забыл снизить коэффициент веры, так что его цивилизация поначалу глубоко застряла в религии. Но, как и любой разум, в итоге она начала сбрасывать эти оковы. Чтобы усилить этот процесс, Брудль скачал имитатор эволюции и запустил его в обратном направлении. После чего, скелеты полученных существ в случайном порядке были разбросаны по планете. После этого теория божественного происхождения жизни потеряла свои позиции, а наука в этом мире стала переживать свой золотой век.
Вовремя спохватившись, Брудль установил ограничение скорости света. Как только он это сделал, в мире тут же появилась теория кривизны пространства-времени. А спустя несколько десятков лет, прошедших для этого мира, он получил все необходимые значения констант от своих подопытных, которые, кстати, так и не перешли к единой теории всего. «И никогда не придут» - мрачно улыбнулся Брудль, ведь переход на квантовые эффекты был сделан простым условным оператором...
...
Джонатан проснулся. Не очень прилично засыпать во время доклада, тем более, если докладчик преодолел путь в несколько световых лет, чтобы зачитать его. Убедившись, что его минутную слабость никто не заметил, он попытался сконцентрироваться на происходящем.
- … итогом нашего исследования стало обнаружение точных границ так называемых сфер Шварценгольда, которые окружают нашу планету. Последняя из обнаруженных нами границ лежит на расстоянии 8 световых лет от Земли, что, по нашим прикидкам, дает прогноз на следующую сферу на расстоянии 32 световых лет. Если такая зависимость постоянна для всей Вселенной, это значит, что реликтовое микроволновое излучение есть ни что иное, как арифметическая погрешность округления на мировой сетке.
Это дает нам повод полагать, что мы есть не что иное, как запущенная неким Создателем компьютерная программа, ориентированная, видимо, прежде всего на нас. Вот уже две сотни лет мы пытаемся найти теорию, которая бы соединяла теорию относительности Эйнштейна и квантовую теорию. Но не теория суперструн, ни теория петлевой квантовой гравитации, ни даже многообещающая теория колец не дала нам искомого объединения.
- Подождите, неужели вы считаете, что Создатель допустил такое грубое создание Вселенной, законы которой дают разную погрешность на различных расстояниях от нашей планеты?
- Нам неизвестны мотивы создателя, но, боюсь, все именно так. Земля представляет из себя постоянно смещающийся центр Вселенной. Возможно, Создатель не предполагал, что мы зайдем так далеко в своей науке.
- Может, еще скажете, что весь наш мир — это какая-то жалкая курсовая работа нерадивого студента?
В зале для заседаний поднялся шум. Кто-то смеялся, кто-то с пеной у рта что-то доказывал, а кто-то в отчаянии воздел руки к небу...
…
Брудль вернулся домой. Курсовую работу он с трудом, но все-таки сдал, так как не мог внятно (а тем более не мог честно) ответить на вопросы, как он вычислил правильные значения физических констант. Уставший, он оглядел свою машину. Он понял, что не выключил ее, и, должно быть, для цивилизации внутри ящика прошли тысячи лет. Брудля крайне заинтересовало то, узнали ли жители машины о том, что они не живут? Он стал вглядываться в экран. Обнаружив цивилизацию, которая к этому моменту расселилась по всей Галактике, Брудль крякнул.
…
Когда последняя из сотен тысяч звезд заняла свое место в надписи и послание было закончено, Фредерик облегченно вздохнул. На этот безумный проект ушли сотни лет и просто сумасшедшее количество энергии. Наконец-то он был закончен, и перед Фредом стоял стандартный вопрос, который задает себе любой человек, убивший полжизни на одно-единственное дело. Вопрос «Зачем?».
Он задал его второму оператору, которого звали Джон. Джонатан ехидно улыбался (если можно применить это слову к человеку, чей разум уже сотни лет обитает в роботизированном теле), но медлил с ответом.
…
Брудль не верящими глазами смотрел на Галактику внутри своей машины. А потом он рассмеялся.
…
- Знаешь, Фред, я живу уже более четырех тысяч лет. Я один из первых, кто переместил свой разум в машину... тогда немногие на это решались, но я подумал — раз уж я и так живу в машине, как и все люди и вся эта чертова Вселенная, тогда такой перенос мне точно не навредит. В тот день, когда вернулась Третья Звездная Экспедиция, обнаружившая точные границы Сфер Шварценгольда, я понял, что наш мир — не более чем фарс. Мы больше не нужны. Мы летаем в космос, двигаем звезды, мы можем делать все... но наша наука стоит на месте уже 4000 лет, а все из-за того, что нас криво спроектировали. Я просто в ярости от этого. Знаешь, я очень грею себя мыслью о том, что этот мерзавец прочтет наше послание. Надеюсь, ему будет стыдно.
…
Брудль надолго запомнил этот день. С тех пор он поклялся никогда не запускать программу, которая не была бы совершенна с самого начала. А для того, чтобы не забывать о своей клятве, на его рабочем столе было изображение галактики, самые яркие звезды которой были сгруппированы в надпись -"WHY?"

как бы мы вполне можем устроить интерактив с создателем и если он снизойдет до ответа :)

Отличный рассказ и отличная статья. Спасибо)
Честно говоря, думаю, что если бы создатель существовал и имел возможность и желание с нами контактировать, он бы давно уже это сделал. Вполне возможно, что наш мир может быть симуляцией, запущенной для какого-то исследования, и поэтому, создатель (или создатели) изначально не планировали с нами связываться, потому как такой межреальностный контакт может оборвать ход эксперимента.

[Kos]

ну и дальше что?

[essentialis]

эм, возможно я некорректно выразился - рассказ -неизвестного автора из сети.
копирайт не мой.

[Fruttis]

Kos
ждем
версию
пятую
шестую
седьмую
....
(n-1)
n

[Venusia]

Фрактал жеж!

[ghostman]

ну и дальше что?

Просто одним из основополагающих правил своей жизни я считаю самовыдуманное рекурсивное изречение "ничто не должно возводится в абсолют, включая это выражение". Поэтому я всегда стараюсь расширить поле своих знаний и строить новые и новые теории, делая круг своего мышления еще шире на их основании.

[CRO]

Таким образом, если мы сможем создать программу, которая в (n+1)-ой реальности сможет соорудить компьютер, который будет работать благодаря объектам своего порядка, такой компьютер сможет создать действительность порядка (n+2).

Обычный сон в ОС переходит когда, то можно законы физики менять и прочее. Чем не другой уровень реальности, а работает на вашей нейроактивности.

[ghostman]

Таким образом, если мы сможем создать программу, которая в (n+1)-ой реальности сможет соорудить компьютер, который будет работать благодаря объектам своего порядка, такой компьютер сможет создать действительность порядка (n+2).

Обычный сон в ОС переходит когда, то можно законы физики менять и прочее. Чем не другой уровень реальности, а работает на вашей нейроактивности.


Совершенно верно. Есть же и такие теории в религиозных мировоззрениях. У индусов, например, есть такая философия Адвайта-веданта, которая гласит, что все мы, всего лишь сон брахмана.

[Kos]

ну и дальше что?

Просто одним из основополагающих правил своей жизни я считаю самовыдуманное рекурсивное изречение "ничто не должно возводится в абсолют, включая это выражение". Поэтому я всегда стараюсь расширить поле своих знаний и строить новые и новые теории, делая круг своего мышления еще шире на их основании.

теории это конечно хорошо и очень нужно,но что теория без практики? применение находи. "кончай индукцию,давай продукцию" ))
раз мы живём фактически в междумирье,то следует пользоваться обеими сторонами зеркала,как бы это не называлось или интерпретировалось(мир н - мир н-1; теория-практика; метафизический-физический...и тд.
Не принимай это как вызов тебе,просто дополняю своим видением.

[рука старого Уебка]

Честно говоря, думаю, что если бы создатель существовал и имел возможность и желание с нами контактировать, он бы давно уже это сделал. Вполне возможно, что наш мир может быть симуляцией, запущенной для какого-то исследования, и поэтому, создатель (или создатели) изначально не планировали с нами связываться, потому как такой межреальностный контакт может оборвать ход эксперимента.

На это могу тебе только посоветовать прочитать произведение "Создатель звезд", автор которого Олаф Степлдон (философ, писавший произведения в жанре научной фантастики). После этого его произведения, меня стал гораздо меньше беспокоить вопрос "пообщаться с Создателем", "есть ли Бог" и прочая подобное.

[VAL]

Вот тут я согласен с Пелевиным, хотя не он первый это озвучил. Чтоб общаться с богом, надо подняться до его уровня, а на его уровне есть только бог...Ну, и сами понимаете, кем придется стать, чтоб ''потусить'' с богом.. :)